徐宏大使接受荷兰媒体采访谈华为5G、网络安全、中美经贸磋商及中荷关系等问题
大使接受驻在国媒体采访，在当地大学和社区发表演讲等，是一种非常好的拉近与当地民众距离，就中国立场解疑释惑的公共外交形式。近日，中国驻荷兰大使徐宏接受荷兰销量最大的主流媒体《新鹿特丹商报》采访，就华为5G、网络安全、中美经贸磋商、中荷关系及中国发展等问题接受记者深入访谈，以大量法理依据和事实数据，全面深入地阐述了相关问题的实质和真相，及中方的立场和观点，批驳谣言、以正视听。我们特此转发与大家分享。
记者：
近期关于华为和5G的话题在荷兰和全世界都被热烈讨论。我注意到前不久中国使馆发言人回应了美国驻荷兰大使要求荷兰政府在5G网建设中禁用华为设备的言论。请问您将如何说服荷兰政府不要听从美国意见？徐宏大使：
有关华为的问题不仅仅是荷兰关心，似乎世界每个角落都在谈论。华为作为一个私营企业，能否参与荷兰5G网络建设等问题，本来只是企业之间的商业问题，政府不应该过多插手，但现在这一问题显然已被高度政治化，没办法“在商言商”了。
现在美国的做法是要把华为置于死地。美国大使要求荷兰政府做这做那，非常不寻常，特别是美国把华为公司与中国政府、中国共产党联系起来，声称如果允许华为参与5G网络建设，华为就会安装后门，盗取数据交给中国共产党，就会威胁荷兰国家安全。这种逻辑耸人听闻，但仔细想来不仅牵强，而且充满恶意。没有一个国家不把国家安全视为其核心关切，欧洲国家尤其重视个人数据和个人稳私的保护，美国的说法引起欧洲国家重视，这是可以理解的，但我认为有必要明辨是非。
首先，美国指控中国政府通过互联网企业进行“网络间谍”活动，毫无任何事实证据，完全站不住脚。中国政府多次明确表示，从来没有、今后也不会通过要求互联网企业安装“后门”等方式获取外国情报。中国领导人亲自作出这一表态，但美方对此完全当作没听见，反而只纠缠中国国家情报法的一个具体条款（第7条）大做文章。中国国家情报法第7条规定：任何组织和公民都应当依法支持、协助和配合国家情报工作。这只是一个原则性的规定，类似的要求各国都有，包括美国、荷兰等国。对这一规定，不能孤立地、片面地理解，而要结合该法其他条款和其他法律加以理解。我们的法律同时规定，这些组织和公民的合法权利应当得到保障。中国没有任何一条法律要求中国企业为政府搜集并提供境外情报信息，相反一贯要求中国企业在海外经营时应遵守有关国际规则和当地法律。与中国不同，美国倒是有法律明文规定美国的互联网企业有义务向美国政府提供位于境外的情报信息，如不提供，还要受到严厉处罚。中国政府一向明确反对美国这一做法，认为这种强行要求企业提供境外情报的做法，是对有关外国主权的侵犯。中方立场坚定地反对美国的做法，自己当然不会这样做。
美方的证据是什么呢？不能说华为员工中主要是中国人，华为就是中国政府的企业吧？还有一种说法是华为的创始人任正非先生曾在部队服过役，所以华为就是军队企业。这些逻辑十分荒唐。华为是依法注册、成立的私营企业，它与政府是什么关系在法律上一清二楚。华为还是一家跨国企业，在世界各地开展业务，也有很多外国员工。难道说华为在荷兰的办公楼也是中国政府的吗？美国的说法完全是混淆是非，有意误导舆论。
我想说的第二点是，最近美国高官集中把矛头对准中国共产党，说华为与共产党有关，所以是不安全的。这是在把中国共产党妖魔化。我就是一名共产党员，你看我像妖魔鬼怪吗？美国的这些说法，这让我们看到了麦卡锡主义的幽灵又开始游荡，不能不引起高度警惕！新中国成立70年的巨大成就都是在中国共产党领导下取得的。在国际事务中，中国共产党一直为着人类的进步事业而奋斗，把为人类作出新的更大的贡献作为自己的使命。按照美方逻辑，现在一说到中国共产党就是威胁，到底威胁什么了？虽然中国有自己的发展道路、社会制度、文化传统，但我们主张各国人民有自主选择发展道路的权利。历史进入21世纪，美国有些人还想煽动意识形态对抗，这完全是开历史倒车。这种做法在国际上决不会得到支持。
记者：您是否认为中美已经开展一场“新冷战”？徐宏大使：我不认为中美之间进入了一场“冷战”，当然也不排除现在在美国，有少数人是有冷战的思维。
具体回到华为的问题来看，美方在全球打压华为，是否真的出于“国家安全”考量，值得我们怀疑。华为是一家守法经营的企业，美国对它进行打压、封杀，我们看不出这里面有丝毫的公平正义和法治精神。难道说中国的企业研发了高新技术就构成对美国的威胁？还有没有公平竞争？美国政府现在非常任性，想怎么做就怎么做，根本不管以规则为基础的国际经贸秩序。不仅侵害华为公司的正当权益，而且会损害各国的利益，最终也会殃及美国自身。科技进步关乎全球经济发展和人类福祉，世界各国的交流合作至关重要。华为的业务发展本身就是与各方，包括美国、荷兰企业，深度合作与良性竞争的结果，人为割断合作管道、阻碍各国企业和人民正常交往、妨害科技进步的行为是反历史、反文明的。我认为面对这种逆流，世界各国不应沉默，也不应采取绥靖政策，而应该勇敢说“不”。
第三点我想再谈一谈网络安全问题，中方与荷方一样，对国家安全、网络安全的关注丝毫不亚于其他国家。网络已经把世界连结成一个地球村，没有任何一个国家能够独善其身；只有通过最大限度的合作，才能使网络安全得到真正的维护，搞小圈子和对抗都没有出路。所以，我们愿意与各国包括荷兰就此问题开展交流讨论，促进这个领域的合作，共同保障网络安全，共同构建和平、安全、开放、合作、有序的网络空间。这是一个新的领域，对于新的领域，需要我们有开放和创新的思维，坚持问题导向和结果导向，来共谋对策，而不是相互猜疑、相互排斥。国家安全的问题应该这样来解决，而不是把一家企业打死。就算没有华为，还会有别的企业。只有合作才是最有效的方法。
关于如何使荷兰政府信服中方的立场，我想，荷兰是主权国家，中方希望并相信荷兰政府能够排除干扰，基于事实，独立自主地作出公正、客观的判断，同中方一道为两国企业正常的投资营商提供基于法治的公平、公正、非歧视的环境。关于荷兰有关部门正在开展的有关调查和评估，我们持欢迎态度，只要这种调查是基于事实和本着客观公正的原则。
中美经贸摩擦
记者：
您认为中美贸易摩擦会有好的结果吗?
徐宏大使：
大家都清楚，此次贸易摩擦是美国挑起的。这届美国政府奉行“美国优先”政策，对外采取一系列单边主义和保护主义措施。美国不只针对中国，对包括欧洲在内的各主要贸易伙伴也都频频出手，把关税当作追求其政策目标的武器，不顾国际经贸规则，搅乱了全球经贸格局。
中国政府发布了关于中美贸易立场的白皮书。为解决中美贸易摩擦，中方本着极大的诚意跟美方进行谈判，希望通过磋商能够找到解决方法。但是每次即将达成协议时，美方就采取激化矛盾的举措，使谈判中止。美方追求的是“赢者通吃”，100%的胜利，不断采取霸凌主义态度和极限施压手段。在我几十年的谈判经历中，从没见过这样谈判的。所以说目前能否达成协议，“球”在美国一方。中方愿意达成协议，如果谈，我们将本着诚意谈，但若美方执意要打贸易战，我们也不怕打，将奉陪到底。
美方把贸易逆差作为发动贸易战的借口，这完全站不住脚。我想强调以下几点：
首先，中美贸易逆差是被故意夸大的。而且中国出口产品的许多零部件都是从其他国家进口的，中国创造的价值只占其中很少一部分。以苹果为例，一部在中国完成组装，然后运到美国的苹果手机出厂价为240美元，美方将这240美元直接计入对华贸易逆差，那么如此计算的话，去年一年美国仅在iPhone7和iPhone7 Plus这两款苹果手机上就与中国有了157亿美元的“贸易逆差”。但事实上中方每部手机只从中收入8.46美元，如果像美方那么计算，显然非常不公平。
其次，美国对华贸易产生逆差的原因是美国的经济结构问题，不是中方问题。美国需要进口大量商品，以满足国内的消费，美国的举债消费模式，实际上是用其他国家的储蓄和投资来维持自身消费。你经常到访世界各地，你比较一下是不是在美国买东西最便宜？这些方面美国是得了便宜还卖乖。
第三，美国政府限制优势行业向中国出口，加剧了对华逆差。根据美国卡内基国际和平基金会的报告，如果美国将对华出口管制降至对巴西的水平，对华贸易逆差最多可缩减24%；如果降至对法国的水平，最多可缩减34%。不是我们不想买，而是美国不卖。因此，解决贸易逆差问题，显然不能让中方单方面承担责任。
对于中美贸易摩擦的前景，我们认为两国的经济已经高度融合，中美货物贸易额从1979年的25亿美元，增长到2018年的6335亿美元，增长252倍。中美已经是“你中有我、我中有你”，合则两利，斗则互伤，很难设想中美完全割裂开来。因此，我们希望能有一个好的结果，也希望采取合作的方式解决两国分歧，但在重大原则问题上我们也决不会让步。国家的主权和尊严必须得到维护，中美达成的协议应是平等互利的。
就像企业间存在竞争一样，国家之间也有竞争。每个国家都要发展自己，竞争是非常正常的。良性的竞争可以让大家受益，但无论何种竞争都应基于国际法，基于国际规则，如果在竞争中一方把自己的意愿强加给另一方，就不是正当的竞争。
我想强调的是，无论中美贸易争端的结果如何，中国都将坚持做好自己的事情，中国对外开放的门将越来越大。中方已经采取了许多新的举措，比如中国通过《外商投资法》，宣布将在更广领域扩大外资市场准入，更大力度加强知识产权保护等等。这些举措不是因为迫于外界压力，而是切实顺应中国自身经济发展和加深同世界各国合作的需要。荷兰是中国重要的贸易伙伴，中荷都是多边主义和自由贸易的坚定支持者，开放的中国将为中荷合作提供良好机遇和广阔空间。
中荷关系
记者：
荷兰政府近期出台了中国政策文件，中方如何看待这份文件？其中有的部分有一定批判性，您是否同意呢？
徐宏大使：
我很赞赏外交大臣布洛克先生在文件出台后的讲话中所谈，对中国的认识不能非黑即白，不能走极端，而要基于事实和相互了解。前不久，我在贵报发表的文章中引用了荷兰先贤格老秀斯的睿智的观点，核心就是要基于理性和事实作出判断。
我注意到文件中有很大篇幅积极评价和肯定了中国在经济发展、减贫、保护公民经济社会权利等方面取得的显著成就和长足进步，赞赏中国在全球事务中发挥的重要作用，认为中国的发展为荷兰提供了机遇。我赞同政策文件的主要部分。至于荷方在国家安全等方面存在关切，我认为这也是正常的，但应该基于事实作出判断。
文件出台后，荷兰外交部的同事也与我进行过交流。荷方反复对我强调，出台这一文件的目标是要推动中荷关系长期稳固的发展。我想，就这一目标而言，我们双方是完全一致的。在一些具体问题上，因为两国社会制度不同、历史文化背景不同，可能有一些不同看法。就像两个人之间对事情都会有不同看法，任何国家间也会如此，这很正常。
我想强调的是，目前两国各领域务实合作的广度和深度前所未有。去年在全球贸易局势趋紧的背景下，中荷双边货物贸易额达850多亿美元，创历史新高；今年3月，荷兰ING银行与北京银行决定成立中国首家外资持股比超过50%、绝对持股的合资银行；中国港珠澳大桥建成通车，成为目前世界上最长的跨海大桥，其海底沉管技术曾得到荷兰企业的技术咨询；来自荷兰奈梅亨大学无线电实验室的团队参与了中国嫦娥四号登陆月球背面的太空观测工作……这样的例子数不胜数，今后一定还会有更多。我到任以来充分感到双方各界深化合作的意愿非常强烈。中荷加强务实合作符合双方利益，惠及两国人民，具有广阔前景。
记者：
中荷双方在人权方面似乎有些不同看法，对此您怎么看？
徐宏大使：
我不否认，在人权问题上，我们有一些不同看法，但双方有非常好的双边人权对话渠道来交流对人权问题的看法，学习对方的经验。我想强调，中国非常重视人权保护。中国共产党的宗旨就是为人民服务，中国政府一直将“以人民为中心”作为最基本的执政理念。2004年中国通过宪法修正案，明确规定“国家尊重和保护人权。”我本人多次在日内瓦参与人权保护相关谈判和会议。
关于个人自由，我认为不存在绝对的自由。《世界人权宣言》强调对“生命、自由和人身安全”的保障，这不仅意味着政府不得侵害这些基本人权，同时还意味着政府负有责任，保护这些人权不受第三方非法侵害。要维护广大人民群众的人权，而不是片面强调个别人的人权。
记者：
在新疆是否也是如此？
徐宏大使：
在任何地方都是这样。如果一个地方没有了法律秩序、没有和平稳定的环境，那么最终它的人权都得不到保障。新疆的问题在外界有很多误解。在谈到新疆问题之前，我想先回顾一下《世界人权宣言》，它的序言中明确指出：“免于恐惧和匮乏”是“普通人民的最高愿望”。关于“免于匮乏”，中国做了很多事情，比如前面说的扶贫等。“免于恐惧”方面，国际社会都需要考虑怎样实现这一目标。当前国际恐怖主义十分猖獗，对整个国际社会造成了威胁。恐怖主义不仅破坏国际和地区安全稳定，而且其本身就是对人权的粗暴践踏。如果一个政府放任恐怖主义活动泛滥而不去想办法制止，恐怕很难说这个政府尽到了保护人权的职责。但如何有效预防和制止恐怖主义，这是一个世界性的难题，虽然各国都做了很多努力，可恐怖主义活动仍是此起彼伏。
中国在新疆采取的措施，就是与反恐有关。近年来，受“东伊运”等国际恐怖势力影响，一小撮恐怖分子在新疆煽动民族宗教仇恨，制造了数千起暴恐袭击，其后果惨不忍睹。前几年，几乎每隔几天就会有一起恐怖袭击。有的恐怖分子还同国外恐怖势力勾结，在中国周边甚至中东地区作乱。
在严厉打击恐怖主义犯罪的同时，我们注意到，不少人是被引诱或者裹胁参与有关活动的。他们受教育程度低，缺乏专业技能，没有正当职业，容易受极端思想影响。针对这种情况，新疆政府设立教培中心，帮助他们学习法律、国家通用语言文字和职业技能，学员可以定期回家，家属可以来访。达到结业标准后，由学校推荐就业或自主创业等。
经过综合施策，成效显著。新疆已经近三年未再发生恐怖袭击事件，这与此前是天壤之别。外地人赴新疆旅游的人数也在不断增多。我们欢迎驻华的使馆外交官、记者去新疆看看，了解实际情况。
上述措施是中国政府的一种探索，其他国家也在进行类似探索。比如，英国去年出台的反恐战略强调要对受极端思想影响的人员进行早期干预，法国2016年宣布要在全国12个大区设立“去极端化中心”等等。我们愿意在这些方面同各国相互交流借鉴。
对中国发展的看法
记者：
与此前的和谐相处不同，当前关于中国的争议越来越多，您如何看待这种变化？
徐宏大使：
我认为外界对中国的看法发生变化是非常正常的。打个比方来说，如果说以前中国还是一个小孩，现在已经长成大人，所以显然外界看待中国的角度也会不一样。今年是新中国成立70周年，去年是改革开放40周年。几十年来中国经济社会发展取得了巨大的成就，已成为世界第二大经济体。对中国的巨变，有的人欢迎，也有的人不适应，同时也有人关心中国强大后会往哪个方向发展，也希望中国在国际事务中承担更多责任，我想这些都很自然。但也有少数国家是戴着有色眼镜看待中国发展，认为中国发展会给世界带来威胁。其实，对我们自己来说，我们的初心始终没有变。中国有着五千年的历史，其精髓就是讲求和谐、追求和平。刚才你也提到了“和谐”这个词。我们希望并相信通过自己的努力，能够实现人民的安居乐业、世界的共同进步。历史、现实和未来都会证明，中国发展对世界不是威胁，而是机遇。
在世界经济和全球治理方面，几十年来，中国经济持续高速发展，成为世界经济增长的重要引擎之一。中国对世界经济增长贡献率已连续多年超过30%。与某些国家拒绝气候变化全球合作、退出《巴黎协定》形成鲜明对比，中国把应对气候变化纳入国家发展战略，并与世界各国一道，为气候变化以及全球环境治理作出积极努力，例如在全球气候适应领域与荷兰开展合作。
在维护世界和平方面，新中国成立70年来，我们一贯坚持走和平发展道路，从未干涉他国内政，从未主动发起战争，这条道路我们会坚持下去。同时，我们为维和事业作出了重要贡献。截至目前，中国累计派出3.6万余人次维和人员，是安理会五常中参与维和人数最多的国家和联合国维和行动的主要出兵国和出资国。中国和荷兰在维和领域有很好的合作，中荷士兵在马里曾并肩战斗，为马里维和进程作出了积极贡献。此外，作为安理会五常之一，中国在朝鲜半岛、伊核等热点问题上也发挥了重要影响。
在构建国际关系方面，65年前，中国首倡和平共处五项原则，为不同社会制度的国家如何相处指明了方向；现在中国提出“一带一路”倡议，推动构建人类命运共同体，也是为了在全球化背景下汇聚各方共识，发挥各方智慧和力量，促进友好合作，实现各国共同发展，体现了中国的责任和担当。如今，中国已同100个左右的国家、地区和地区组织建立了不同形式的伙伴关系。比如中国与荷兰关系的定位是“开放务实的全面合作伙伴关系”。这些伙伴关系，说明中国的朋友越来越多，一个重要原因就是中国坚持大小国家一律平等，坚持相互尊重，平等互利，不搞小圈子，不搞意识形态划界。
所以我认为，从整体上看，外界对中国看法的变化是越来越多的国家认识到，中国是和平的力量、友善的力量、建设性的力量，是值得信赖的朋友和合作伙伴。当然，正如一个人不可能要求外界每个人都说你好一样，少数国家出于自身的利益，给中国抹黑，这也是难以避免的。同时，我们也清醒地认识到，中国作为一个不断发展的国家所应肩负的责任，我们会尽最大努力，承担起我们所应该承担的责任。总之，我相信“路遥知马力，日久见人心。”
记者：
我刚才谈到了中国处理国际关系的原则。中国完全没有上述意图，我们只是作为一个负责任的大国在国际事务中尽我们应尽的责任。我们提出“一带一路”倡议，是一个互利合作的平台，别的国家愿意来就来，不来也没关系。我们提出的理念是“共商、共建、共享”。
今年4月我去中国参与报道第二届“一带一路”高峰论坛，感觉到中国比过去更为自信了。您是否同意？这种自信来源于什么？
徐宏大使：
我认为你的感觉是对的。一个很小的例子，以前中国没几个人会说英语，现在满大街的人都可以用英语跟你们交流。
中国人民的自信首先来源于新中国成立70年来，中国人民在中国共产党、中国政府的带领下，不断探索、艰苦奋斗，找到了一条符合我们国情的发展道路，取得了国家发展的伟大进步。以减贫为例，40年来，我们使7亿多贫困人口摆脱绝对贫困。2012年中共十八大进一步提出“精准扶贫”理念，明确到2020年消除绝对贫困的目标。从2012年末到2018年末，中国的贫困发生率从10.2%下降到1.7%，贫困人口减少了8200多万，这相当于荷兰总人口的近5倍，也相当于6年中每分钟都有26人摆脱了贫困。这些成绩的取得，不是孤立和偶然的，是因为我们找到符合国情的发展道路。
与此同时，我们对自身发展面临的挑战也有清楚的认识。中国人口众多，虽然经济总量排名世界第二，但人均GDP大约只有美国的七分之一，荷兰的六分之一。发展不平衡、不充分的问题仍然存在。在东部沿海地区有着和发达国家一样的繁华大都市，但在一些西部地区、特别是广大农村，人们的生活还很艰辛，还有1660万人每天收入不足1美元。另外，我们还有一些其他问题，如环境问题，需花大力气治理。尽管面临各种挑战，我们有信心克服困难，在中国共产党的领导下推动国家不断发展。
中国人喜欢做规划，我们对未来几十年都有目标。中共十九大对我们国家的中长期发展做出了科学清晰的战略规划，提出到2020年中国将全面建成小康社会，到2035年中国将基本实现社会主义现代化，到本世纪中叶中国将建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国。有国家发展迄今取得的实实在在的伟大成果摆在面前，又有符合中国国情的发展方向和道路，还有科学合理的发展规划，中国人民当然对未来充满信心。
中国人民的自信还来源于我们对世界和平与发展的贡献和承诺。我们感觉到所从事的是正确、正义的事业。你提到参加了第二届“一带一路”高峰论坛。“一带一路”就是中国在新形势下为世界和平与发展提供的新的公共产品，得到众多国家支持。6年来这个产品取得了很多成果。6年来，中国同共建“一带一路”国家贸易总额超过6万亿美元、投资超过800多亿美元，中国同沿线国家共建的82个境外合作园区为当地创造近30万个就业岗位。去年，荷兰国际集团（ING）分析国际贸易的高级经济学家科内斯发布专题报告指出，“一带一路”倡议能令参与方及其贸易伙伴贸易成本减半，从而使全球贸易额增加12%。第二届“一带一路”高峰论坛筹备进程中和举办期间，各方达成了283项务实成果，签署了总额640多亿美元的项目合作协议。
我认为，荷兰在“一带一路”合作中具有特殊优势。目前，每周90多班客货运航班往返于阿姆斯特丹与中国7大城市之间，两国之间相继开通多趟中欧班列，中国近半数赴欧深水货运航线选择鹿特丹港作为首站停靠港。荷兰雇主协会主席德波尔说，“一带一路”在荷兰可以引申为“一带一路一港（鹿特丹）”。中荷“一带一路”合作已成为亚欧互联互通和世界互联互通的重要组成部分。你刚才也谈到，“一带一路”不仅仅是涉及基础设施建设项目，它还涉及很多方面。我也很关心“一带一路”怎么在法治的基础上健康发展。这些都是属于合作范畴。中国提出这一倡议本身就显示了中国的自信。这种自信源自对真理的坚定信念和执着追求。我们期待同世界各国一道推进人类的进步事业。我们提出一个概念叫，共同构建人类命运共同体，这就是我们的愿景，我们对此充满信心。
（来源：中国驻荷兰王国大使馆）